【现场提问1：】感谢朱教授过来给我们打气，了解了上层一些决策的过程。我想知道的是，陈云老先生他在第一次改革，以及他在过世之后的安排，做出了怎样的贡献？我知道邓小平对陈云的评价是副总设计师，江泽民也说法轮功事情陈云在90年代就已经看出来了，而陈云一直都是中共的高层领导，特别神秘的一个人物。想通过朱老师了解一下。
　　另外，陈云对胡耀邦也好，对赵紫阳也好，我个人认为他持的看法也是比较客观的。能不能详细解读一下。谢谢朱老师。

　　【朱学勤：】哎呀，非常尖锐的问题。
　　你刚才说我透露了中央决策的过程，我不是，谈不上，我只不过是注意这三十年中国从上到下的一些重大的关节。对陈云的评价，我是这样的，陈云的经济思想我是不赞成的，大家都知道，你可以读陈云的文选，鸟笼经济设置是载入陈云文选的，在经济思想上，我觉得邓小平的思想要比他更开放一些。正是因为最后邓小平更开放的经济思想占了上风，中国才会有第二场改革，才把中国改变成今天这个样子。
　　陈云也有不可替代的作用，第一场改革它是双峰政治，相比我们理解下的法治状况下的宪政民主有很大的不同，双峰政治造成了很大的弊端，这个大家都知道的，第一场改革之所以那样结束，跟双峰政治都是有关系的。但是反过来说，双峰政治是在中国制度化的政治文明还不发达的时候，以人治形式出现的一种平衡，或者说是牵制，这种牵制和平衡不至于使任何一方的意见走向极端，避免了一些更大的代价，这个也是第一场改革，我觉得我们应该尊重事实。
　　陈云他的经济思想我不赞成，但是在人的问题上他还是比较公道的，89年下半年，关于像是李锐、朱厚泽当内老同志，还有于光远，是否要开除党籍的问题上，最后谁都没有想到，所谓保守派的领袖陈云做的批示，说我们不能再做今天整人家，明天再给人家平反的傻事了，才保住了这几个党内老干部的党籍，在这些问题上反而显得他公允、厚道一面。对陈云这样已经去世的老一辈的革命领袖来讲，我可以坦率说，我可以不同意他的经济思想，但是另外一些方面，我反而更尊重他、更尊敬他。关于这个问题，我简单回答到这里。
    
　　【主持人：】和朱老师相处的时间只有短短几个小时，现在告诉大家一个消息，朱老师在南方都市报开设了评论专栏，比如前两天关于对南京大屠杀纪念的文章，所以今后各位广州的市民和南都的读者，也可以通过朱老师在我们评论版的文章，多了解朱老师的思想和观点。
    
　　【现场提问2：】我特别想请教朱老师两个问题。
　　第一个问题，我曾经在您的书中看到一个细节，您以前跟朋友出去，没有钱坐火车，火车里有很多木头，你们挤在缝隙里，过桥的时候列车员喊你们不要被木头挤出车箱了。那个时候，可能您对人性，在文革那个时候，并不是完全特别的会那样，有时候人也是很好的。我们现在包括很多的制度，包括一些措施，防止环境变得更坏，对官员也有很多行政措施，但是往往执行到人的时候，摆脱不了一个困境，谁来监管监管者呢？到了最后，所有的措施都要人来执行的。
　　第二个问题，我们经过二百年历史，可能社会进入一个平静的时期，我们过去的三十年里，提供了什么样的东西，能够让我们更加好的完成接下来的三十年时间呢？通过您刚才所讲的，我体会到很多，可能是挺不如意的地方吧，包括我们在改革的时候，我们的改革跟苏东他们的改革，我们的基础是不一样的，他们的计划经济跟我们可能就是完全不一样的，他们的基础跟我们也是完全不一样的。这三十年，能够给我们提供好的一面是什么呢？

　　【朱学勤：】你的问题很大啊，既有过去也有未来。谢谢你记得我书中的小细节，文革中一帮知识青年这样扒火车，还能遇到那么好心的铁路工作人员的提醒，可见这次文革中人性也没有磨灭，再引申下去怎么看文革，你是这样的问题对吧。第二个问题，改革开放未来还要走，未来怎么吸收此前三十年的经验，走的更好。一个是问文革，一个是问改革。我尽可能的来回答你的问题。
　　第一个问题，文革我是彻底否定派，但是我坚决不同意，以文革的方式来否定文革，不光是怀仁堂事件怎么评价的问题，还有我跟大部分否定文革派知识分子的潜在分歧，我认为文革要否定，但是这个否定不能建立在妖魔化的基础上，你妖魔化、漫画化文革，你可以取一时否定之短效，但是长远来说，不能说服民众，尤其是对民众有具体记忆的民众。你这样取得文革被否定的成果，是廉价的，也是非常容易被推翻的。
　　这个教训实际上现在也在，今天关于为文革鸣怨叫屈的网站、博客很多了，还有很多朋友来上海找我，我觉得文革对中国造成的结果是浩劫，但是文革当中很多具体的参与者，文革的普通老百姓，他们的心灵世界，到现在还没有被最终彻底、如实的揭示。我们看法国革命结束之后，巴尔扎克《人间喜剧》系列小说，讲到法国革命，以及此后的颠颠扑扑，是多么真实的历史画卷，只有这样，把否定文革建立在更艰难、更困难、复原历史真相的基础上，我们才能从此睡得着觉、吃得下饭，文革不会再来了。如果简单化漫画化文革的结果，就会使文革成为部分青年、部分人的一些温馨回忆，一语道改革有问题，就要到那里寻找精神的依托，总是以文革纠改革之偏，这样思潮上的逆流。这是第一个问题的回答。
　　第二个问题，改革开放三十年既有成功的地方，也有失败的地方，那成功的地方，我刚才也说了，只干不说、多干少说、干了再说，这是成功的地方，使我们走上了一条代价较小、摩擦系数较低的一条道路，但是这样的一个做法有大问题，大问题是什么呢？就是你所言所行之间有巨大的分裂。
　　我跟郎咸平那天晚上的谈话，我跟他说，三十年来中国改革的每一天，都是违背宪法的改革，那为什么能够走得下来呢？因为它只干不说。但是是有问题的，你可以这样干一代人，干三十年，但是不能干第二代人，干第二个三十年，因为普通老百姓都在觉醒，骗是骗不出一个现代化的，这样可能骗出一个现代化的陷井，第二个三十年应该向老百姓说实话、允许老百姓实话，使你的所言所行紧密结合，这样才可以经得起风浪，才可以凝聚人心。说的尖锐一些，我们的改革走了很光滑、摩擦系数很小的国家机会主义的路线，机会主义是好名词啊，至少是中性名词，走了一条国家机会主义的路线，避免了苏东这样大规模的颠扑，但是国家机会主义是特殊阶段、特殊时期的改革策略，你不能成为一个民族的精神结合总的图谱，如果成为精神总的图谱，这个民族可能就在物质上翻身了，但是在精神上是万劫不复，整个民族都会机会主义化，整个民族习惯了言行不一，习惯了所言和所干背道而驰的状态，这是什么样的民族呢？这个民族昨天赶上了英国，明天有可能赶上德国，后天或许可以赶上美国，但是这个民族让外界是很难信任的民族，无法打交道的民族，不能缔结长期盟友关系的民族，这样一个民族的崛起，在这个民族之外会引起更多人的疑虑，这一条路是不能再走下去了。
　　我希望吸取前三十年改革流过血、死过人这个惨痛的代价，使将来中国继续改革时，尽可能争取一个和平、转折的局面，不要再流血、不要再死人了。我们说最朴素的语言，刚才主持人说，南方都市报发表过我的文章，我是为你们感召，今天中国大地，尽可能说真话，说真话幅度最大的报纸就是南方都市报。我把我在其他地方发表可能有难度的文章，拿到你们这里发，果然发了。
　　那一篇文章，当然你们也要做技术处理，我也同意做技术处理，我那个被做技术处理的话里，意思也包含着对这个同学第二个问题的回答，我希望今后的中国，真的是一个有理性的中国，而不是一个丧失理性、忽冷忽热的中国。我后面有一大段话被删了，我这个地方可以讲，对吧？这段话就是吸取中国二战以后“外？？？、内在即开”的教训，因为这个原因，使得日本在海峡两岸之间利用我们民族的内战状况来回，拖延三十年才签订和平条约，这个过程中享尽渔人之利的历史教训。我们今后怎么办呢？我希望今后的中国内战永远成为此前的历史，立法，对内永不开战。一个以平民子弟为炮灰，以平民生命为晋升资本的时代再不能回来了。这是给了我一个机会，既然你们做技术处理，也让我用语言再一次被处理的那个段落复原出来。谢谢。

　　【主持人：】在这里向朱老师表示歉意，因为那个话就是我删除的。

　　【朱学勤：】刽子手就在这里，一个受大家欢迎的刽子手，与作者共谋的刽子手。作为一个作者，动笔的起来顺着写下来，交给编辑，要允许编辑按照他们所了解的政策口径做尽可能小的技术处理。如果不允许人家编辑做这个处理，由着我的文章写的话，最后不是爱护南都，而是毁灭南都了。
　　我的想法是非常赞成、非常珍惜南都负责任、有理性的言论立场，希望更多的读者接受这样的立场，希望中国更多的传媒接受这样的立场，这样在后面第二个三十年的改革当中，我们有可能避免第一个三十年曾经付出的那些惨痛的代价。谢谢。

　　【主持人：】刚才在和朱老师互动的过程中，已经有很多现场观众递上了枝条。这样的一个问题很有意思，季卫东先生曾经在北大的演讲说过，以最小的代价换取民主化最大成果。他在报告中提到，任仲夷老先生的改革思想值得重视，他向请问朱老师，对于党内民主的发展，以及党内同志有怎样的建议？

　　【朱学勤：】我非常敬重任仲夷老先生，如果没有任仲夷老先生在广东开辟出来的改革开放的前沿阵地，没有任仲夷老先生的思想遗泽，我想广东不会这个情况，我也不会在这个论坛上与大家如此坦率见面，非常感谢任仲夷。我也读到《同舟共济》上任仲夷老先生最后的思想，我非常的赞成，党内民主啊，我想任仲夷老先生是总结自己一生的从政经验，最后告知世人的一个想法。
　　我注意到任仲夷的部下在海外写的回忆录，那个人现在到海外去了。他在回忆录这样说，他说任仲夷老先生离休以后，对于继任者曾经说过这样的话，我当时看到真的是惊心动魄，他说，“我已经安全着陆了，你呢？”，就问这个继任者，当时我看了之后真的是震撼，甚至是毛骨悚然，一个为党、为国家奋斗一辈子的老干部，把自己的离休看作是安全着陆，那党内生活对他留下的内心感觉是什么感觉啊？我想要民主不仅仅是草民的要求，我相信是千百万官员的要求，民主不仅仅是保护草民，也是保护官员的，有了宪政有了民主，官员从政才会有安全感，才不会说离休的时候是安全着陆的感觉。我们今天说民主，要对老百姓说，对自己说，更重要也要争取说服官员，民主不仅仅是给老百姓调皮捣蛋的，民主也是让您老人家安全着陆的一个制度，民主能够给你安全感。
　　另外具体的党内民主，我觉得毛泽东这个人偶尔也会说大实话，生前他曾经说过，“党内无派、党外无党，千奇百怪”，这个话也不是他发明的，很多人说是他发明的，是广东这个地方第一次国民革命时胡汉民的原话，他以这个话向国民党的独裁倾向抗争的，毛泽东参加过第一次国民革命，在广州做过国民党的大官，是国民党中宣部代部长，很熟悉当年国民党元老之间的有个性的话。等到他掌权，不经意也会跳出这样一句话，所以他心里也很明白，党内肯定是要有派别的，这个派别不仅仅是权力上的，权力再分配造成的派别，很重要的，即使没有权力之争，也会有政策之争的。我们总结全世界，总是有左右两种倾向，丝丝入扣，红绿灯的作用，是间断性的让那边的人走，然后再另外一边的人走，红绿灯就是天然的民主，避免大家在十字路口打成一团，所以总是有两种派别的人轮流执政，说白了就是大家轮流走路啊。
　　我在欧洲的时候曾经问过一个不是学文科的，学铁道设计的中国女企业家，我问她，你到法国十几年了，她开辟了一个农场，很成功，雇佣了法国人做她的农工，法国国家电视台也报道过。这个女同胞脸晒的很黑，一看不是万恶的资本家，而是辛勤的农妇。我说你对法国的制度、西方的制度了如指掌，我问你一句话，两党制是什么，她说我看两党制，老百姓是这样选择的，或者两党制总是有必要的，左派天然是倾向于分钱的，看看此前右派钱赚多了，缸里的米要出来了，这时老百姓就赶紧选左派了，慢慢的钱分完了，老百姓赶紧投票，选右派，因为右派是赚钱的。所以选了一段左派，给大家分钱，分了四年、八年，马上老百姓又要选右派，右派是给大家赚钱的。所以这是创造财富、分配财富人的天然要求，也是来自于人性当中，有的人天然的保守派的成分多一些，另外一批人天然的就是左翼政党的成分多一点。我们七千万人的党内，肯定也是有这种天然的区别的，毛泽东都曾经说过，左中右，一万年之后都是会有的，不允许他们合法的竞争，就把合法的竞争逼入地下，有朋友跟我说，十七大代表选举时出过一个丑闻，一个省里大家互相发短信诋毁对方进行竞选，我说不能怪发短信诋毁对方以利自己选举的事情，因为在合法的渠道里没有制度性的安排，因此用下三烂的方式，这也是一种竞选语言嘛。党内民主非常必要，而且应该从党内民主做起。如果党内有两种政治倾向的人，他们有合法的表达，我想中国共产党的代表性不仅不会削弱，而且会大大的增加，它既能代表居民当中的民主党这个人群，又能代表居民当中共和党这样的人群，这是何乐而不为的事情呢？我到现在还没有想明白这个道理。我赞成党内民主，更赞成任仲夷先生临终前说的，“让党内派别活动合法化”这个建议。

　　【主持人：】今天来听朱老师讲座的，除了现场的听众之外，还有天涯网的网友。

　　【天涯网：】我们这里也讨论的很热烈，我代表网友提三个问题。
　　网民认为中国现在是君主立宪制度，可以评价一下他们这个看法吗？
　　还有最近几年关于传统文化的复兴，网友请问朱老师，传统文化与中国现代化的切合程度是怎样的？
　　关于中国三十年来的路程，是不是我们又回归到民国初年，多大程度上回归到那样的状态？
　　谢谢。

　　【朱学勤：】第一个问题，君主立宪，我不赞成对当下中国政治制度，这四个字的概括。我们没有君主啊，君主已经被我们推翻了，问胡锦涛同志是君主吗？他肯定不赞成的。我们也不是君主下的立宪啊，君主立宪下的立宪是用这个宪法限制君主的，这才叫君主立宪。我们的宪法和“君主”之间不是这样的关系啊，所以我不赞成君主立宪这样的概括。但是我也理解提问的这位朋友的想法，因为我知道在民间很多朋友希望中国能够走一条英国式的君主立宪的道路，虽然有过一次革命，但是那次革命之后尘埃落定，再无革命了，吸取君主立宪的经验。他们认为中国共产党，不是君主的君主党，我们就承认它、接受它，同时希望能够制订一部宪法，建立君主和宪法之间，刚才说的那个关系，中国不就是走上那一条路了吗？很多人是有这样的说法的。
　　 我觉得有一点难，为什么呢？因为如果是君主有名有姓的话，经过博弈，这个家室是有可能接受君主立宪，但是七千万人的一个党，虽然七千万人的党，大部分党员享受的权力和书记不可比，普通书记和委员不可比，但是即使浓厚到最后，二十人的政治局委员、最后九个人的政治局常委，可以说服一个人但是可以说服另外八个人吗？所以中国要建立一个民主宪政的路，重新回到被辛亥革命否定，戊戌变法曾经出现过的君主立宪制，这个可能已经是没有了，必须走政党民主。
　　政党民主在中国怎么出现，我真心希望是以最小的代价，至少是以不流血的代价出现的。比如说任老先生提出来的，先让党内的政治倾向派别合法化，这样可能会好一些。
　　我说一些台湾的经验吧。今天的台湾闹的这么邪乎，很多人表示遗憾，当然台湾的政治现状可能不如网上写的那么灰暗，我有我的看法。回到历史中，台湾不是没有可能在50年代一党独大的时候走出另外一个状况，我们读历史，50年代初的时候，胡适，自由主义的鼻祖，曾经跟蒋介石私下有一个长谈，胡适劝蒋介石，一党独大可以维持一时，不能维持长久，为民族济，胡适建议他走刚才说的党内民主的道路，只是胡适说的更彻底，他说你不如把国民党一分为二，一半是执政党，一半是反对党，这样实现两党政治，要比你一个早上开放党禁，千百个小党形成，然后再互相兼并形成两党，可能更有利于社会稳定。
　　胡适还举了一个现实的例子，第一次世界大战之前，相当于我们这样老旧帝国的土耳其，就是这样实现民主的。土耳其的吉马尔，他领导土耳其获得独立之后，然后主动把自己的党一分为二，一半是反对党，一半是执政党，土耳其是这样实现政治文明的，一直到现在都是这样的制度。胡适当时以这样的例子劝蒋介石。
　　蒋介石这样说，胡适先生您来做反对党的领袖，我同意，其他人我不放心。结果这次机会就稍纵即逝了，到了2000年，国民党被人家选下来了。我们回顾历史，有很多的三叉路口、十字路口，我希望我们党既总结我们党的历史经验，也总结外国党的历史经验，还要总结跟他有患难之谊一百年的友党、邻党国民党的历史经验，后面的三十年、四十年能够走的比国民党更好、更聪明。这个问题我就回答到这里。

　　【主持人：】因为时间的关系，因此不知不觉十二点半了，现场最后一个问题。

　　【现场提问3：】作为一个学生我提出一个问题。
　　第一个问题，刚才你说89学潮主要是因为政治体制改革未变，所以造成这样的情况，但是我们知道文化对学潮也是有很大的冲击，今天基本上您是从政治、经济两个方面来谈的，可以简单概括一下这三十年来文化的脉络吗。
　　第二个问题，刚才您说到市场化进程得到您的比较高的评价，但是我认为市场化使得经济得到复苏，但是我们是过度市场化，势必带来很多社会问题，比如说农民工的问题，还有房价的问题、大学生失业等问题，在社会问题没有解决的情况下，我们呼吁政治体制改革必然会导致政治体制承受能力的问题，我们是否可以限制市场化，以此拉动政治体制改革的步伐，或者我们先要解决民生问题，是否第三次改革是民生改革呢，以此促进市场、政治、民众的需要呢。谢谢老师。
　　【朱学勤：】这两个问题都很大啊，一个是文化，一个是民生，怎么解决。文化呢，我确实有意识的没有讲文化，后来有一个朋友提问的时候涉及到传统文化的兴起，我没有回答，因为要回答这个问题，又需要三个小时。你们知道，我在文化问题上的看法，我是很不赞成80年代以来的文化决定论，我对90年代以来的传统文化热，也是既有同情也有保留的，我认为当下的中国，基本性的问题是制度的问题，不是文化的问题。
　　我一直在反对文化决定论，我认为这是知识分子自己没有搞清楚，散布的一个文化迷雾，只要有可能，就在分析文化决定论的错谬和害处。至于说传统文化论为什么同情呢？1919年到五四运动到今天以来，激进的政治革命、社会革命、文化革命，为什么席卷了二十世纪大半叶，五四运动的片面性，对传统文化的粗暴否定，使得这个反弹总得有一天要抬头的，今天果然抬头了。
　　但是更大的是保留，保留的是什么呢？传统文学说到底就是今天的国学论，国学论说到底是儒家文化论，到底能起多大作用呢？他自己说修身治家平国治天下，我认为儒家文化可以用来修身，但是不足以治家，因为这个家，上下两代的代沟，观念有多大的差异，你用儒家的兄孝子贤等东西，维持不住现代社会的家庭关系的，只可以用来调节自己个人的伦理修养，很难推及到第二、第三人中去，所以我说它是可以修身，不足以治家、齐国，治天下更是妄想。
　　还有就是民生问题，在政治制度不触动的情况下我们改善民生问题，可以不可以。当然可以，现在很多官员也是希望这样，但是我是有保留的。为什么呢？我举一个前车之鉴，在中国这次崛起之前，有两个国家也是垂直纬度崛起过，一个是德国，一个是日本。日本以后我们有机会再说，今天先说德国，德国在十九世纪的后半叶，崛起的速度远远超过今天的中国。其中一个原因，俾斯麦，他在位的时候，做过一件事，相当于你刚才说的不触动政治体制，改善民生的做法，今天我们要求社会保障、社会保险等等，但是你们知道不知道，社会保障、社会保险，最早形成体系是在哪里吗？是在德国  ，在俾斯麦时期，俾斯麦和威廉一世两个人，出于贵族阶层对子民的体恤，亲手创建了世界历史上第一个完整的社会保障体系，但是帝国体制政治体制不能改革，这个结果就形成了什么呢？自上而下N次福利的王朝社会主义，德国普通民众对王朝的感恩。后来到希特勒时代，又变成国家社会主义，纳粹时期普通工人享受到的福利，就是民生改善，超过了俾斯麦，俾斯麦的带薪休假、工人在地中海大规模的渡假村，包括我们今天须臾不可离的高速公路，高速公路上行驶的大众汽车，为什么叫大众呢？就是给普通民众生产国民车啊，后来就生产坦克了。
　　一方面从俾斯麦  到希特勒，走的就是一条不变体制，只改善民生的道路，所以从王朝社会主义到纳粹的国家社会主义，这样在国内调动千百万民众对它的认同。第一次世界大战德国有这么大的战斗力。第二次世界大战，以一国扫平欧洲无敌手，这么大的战斗力的原因就在于普通民众对于王朝社会主义、国家社会主义感恩涕零，穿上军装的工人和农夫，都是国家社会主义、王朝社会主义的信奉者，所以这个国家的军队才有这么强的战斗力，最后把德国引到哪里去了呢？引向战争的深渊，不仅给整个世界造成了浩劫，也给本国人民造成了浩劫。
    所以非常感谢这位女同学提出的问题，有机会阐述这个观点，民生问题必须要重视，但是不改变体制，只改变民生，最后的结果可能是父权政治、可能是王朝社会主义，有可能就会葬送我们三十年改革的成果，走上一个斜路。

　　【主持人：】在这里非常感谢朱老师的精彩回答。我们今天的演讲就到此结束，再次感谢朱老师。
    
　　（完）

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