主持人（朱健刚）：公众论坛又跟大家见面了。在座有很多是老朋友，也有很多新朋友。借此机会，先给大家介绍一下岭南大讲坛。岭南大讲坛是面向大众、服务社会、普及社会科学知识、弘扬人文精神的一个文化传播和娱乐宣传平台，我们每一期会邀请一些嘉宾，来自五湖四海，也有广东本地的，就市民共同关注的问题和大家进行平等、开放、包容的交流。主办方是广东省委宣传部和广东社会科学界联合会，承办从上一期开始有很大变化，我们请来著名的南方都市报作为承办方，进一步扩大公众论坛的效应。协办方是广东人文学会、越秀区图书馆。

 

　　正如很多老朋友熟悉的，我们这个论坛是非常平等、开放的交流，同时需要大家遵守一些基本的规则，讲演开始的时候请各位朋友关闭手机，或者请将手机调到无声状态。演讲中请不要频繁的走动，您可以睡觉，但是不要打呼噜。提问及发言非常非常欢迎，但是请举手。如果有中途离场的朋友，但是请尽量保持安静。

　　

　　感谢大家的合作。

 

　　今天请来三位非常重要的嘉宾，今天演讲的题目是“以善促善”，慈善这个议题正在引起社会各界的关注，在中国经济迅速发展的同时，我们这个社会财富的分配以及相关的社会发展问题也越来越明显的凸现在公众的面前，需要我们来讨论，怎样看待慈善这个问题，怎样推动慈善的发展。今天我们很荣幸请来三位嘉宾，第一位嘉宾来自北京民政部救灾救济司司长王振耀先生。第二位是王颂汤先生，王老师是广东恤孤助学促进会常务副会长，这是一个民间组织，之前他是中国远洋运输公司广东分公司总裁，一位企业家怎么转变为慈善家呢？而且他是2005年“中华慈善奖”获得者。第三位嘉宾是王一平博士，来自香港，他是香港十大杰出青年之一，现在是香港爱心行动（中国）协会会长，他们一直跟中国政府合作，推动相关的慈善活动。

 

　　我们今天有三位来宾，他们之间要相互的交流和对话，这是一种尝试，我们希望这样的尝试能够让论坛的更加活跃，当然要使论坛活跃，更需要各位听众的参与，我们有很多的时间留给大家，一起交流、对话。

 

　　首先让我们以热烈的掌声请王振耀司长给大家演讲。

 

 

 

　　王振耀：我非常感谢岭南大讲坛给慈善一个位置，我也特别感动，在广东你们开设了这样一个讲坛，广东的同志以如此开放的态度、开放的政策，在我们这样一个社会转型期，采取这样的形式来讨论一些社会问题。同时，我对今天参与讲坛的同志表示十分的钦佩，这样一个时间，周日，你们牺牲自己的休息时间来关心这样一个社会问题，你们的到来就是一个标志，就表明我们的社会在进步，表明我们的社会发展的质量在提高，表明我们很多社会问题有了很好的一种对话机制，也有了很好的探讨解决问题的办法。本着这样的信念，就以善促善这个题目，谈一谈我对一些问题的看法。

 

　　我想大家都会非常关心当前我国慈善事业的发展现状，作为一个行政部门的管理人员，我要向大家报告，自从中华慈善大会，05年11月份召开之后，一直到现在，整个中国的慈善事业正在获得重大的进步。今天开会能够来讨论这样一个题目，也是一种进步的标志，但是我们必须看到，我们国家的慈善事业现在的发展还处于相当初步的阶段。那么为什么会出现这样一个相当初步的阶段？我们往往会说中国好心多、好人多、好事多，但是这些好加起来之后，为什么中国的慈善事业发展还这么缓慢呢？在世界各国的领域内，大家讨论体制问题的时候常常会说1+1>2，等于3或者等于5。我们中国人有这么好的文化传统，有这么好的人，为什么把一个好的事，叠加起来之后没有取得最大化的效益？我想从直观的经验来看，现在我们这个社会不善心组织、不善于把各类慈善要素更巧妙的组织起来，这是一个相当普遍的问题。

 

　　我们有乐善好施的文化传统，但是我们不善于将一种文化传统转化为一种有效的社会机制，文化传统很好，说起来你好我也好，但是我们加起来，怎么样能变成更有效的一种社会推进机制呢？没有经验。这是第一点。第二，我们由于个体化的互助经验，善人多，我想一对一的帮助很多，经验也很多，但是我们缺乏整体性、持续的组织化行动。同志们，都是个体行为，非常关注个体，加起来这个组织、加起来这个整体，怎么样更为有效呢？组织化怎么达到最优呢？我们没有这样的经验，缺乏这样的经验。同时我们的行政官员体制，也有着一种社会管理，并且管理老百姓能够实现大家的安分守己，这样一种传统比较悠久，用悠久的历史传统来管理人，但是不善于组织市场经济条件下的公共服务，也就是说在经济短缺的条件下，在自然经济的状态下，我们能够实施一定的有效管理，但是在市场经济条件下，在物质极大丰富的条件下，如何组织公共服务，这对我们中华民族来说这一课上的时间是相当的短。

 

　　那么从直观上来说，主要是这样一些现象。表现的个案就非常多了，但是说到这里，大家想过没有，为什么会出现这样一种缺乏经验的现象，为什么这样一些经验不能及时的得到调整、得到补充，我们可以说有成千上万的学者，我们有无数多的研究所，我们有无数多的培训中心，为什么不能很快的来调整我们的行为，提供这样的资源，实行这样一种社会转型呢？

 

　　 当然我探讨这个问题时，想跟大家分享的，或者我交换自己的看法，我突然发现，我们有一种很大的文化障碍，阻碍着我们动手、阻碍着我们行动，我们最大障碍实际上是在每个人的脑子里，这样一个障碍集中表现在三个方面，我们一块来检讨，是不是有这样的一些情况。

 

　　第一，整个社会一种文化传统是追求至善至上，我们追求的是除恶务尽，我们对一种恶的现象是零容忍。我们一定要追求一个人要好，要是典型，就不能有任何的缺点，一定得好啊，好那他能有缺点吗？如果他是一个典型，就不应该再想到赚钱、想到什么，我们追求的是一种至善，如果达不到，我们就用极端的手法来推进这种至善，我们就想到了方方面面的办法，甚至一想到了这样的一种恶习，就立即想到这种恶要尽快的除掉，这是中国文化的传统，非常急躁，向很快的就把身边的恶除掉。但是大家想过没有，当我们在一个时代，很多人都认为那是一种恶的，我除了说公共的犯罪之外，我说的是慈善领域内的，认识之后，除掉之后，又过了几十年，可是我们发现我们除的东西是错的，我们很想立即让社会质量，或者是一个领域内的好东西尽快的普及，要强制人们来执行最好的东西，结果往往导致了社会发展，文化传统中出现了一些虚伪的现象，因为人人都做不到，你一定要他达到，他最后只有造假了。所以这样的一个社会质量发展起来，社会传统是零容忍，有同志在北京讨论时说，我们害怕成为慈善的道德符号，对慈善表示了害怕、表示了担忧，因为我们把慈善也变成了一种道德的个人的至高无上、不允许耽误的事。我们平时的谈话可以用各种方式流露出这样的理念，不允许有缺点。

 

　　第二，我们看不到每个平民的优势，集中看认为慈善就只是有钱人的事，发展的结果就是将慈善资源都要瞄准富人，如果做不到我们就拼命的抨击他、仇视他，最后是点名某一个富人没有出钱，点名某一些企业没有出钱。大家想一想慈善在这个时候，又变成了一种斗争，又变成了一种批判，在报纸上这种现象也是非常普遍的，前不久有一些新闻媒体问我，查一查那些著名的企业没有捐赠记录，那些著名的富人没有募捐啊，目的就是想把这些人、这些企业搞的灰溜溜的。

 

　　第三，看不到自己的缺陷，说到慈善事业发展不起来，很多慈善工作者不由自主在讨论的时候，把这个责任推给了别人，推给了其他组织，推给了社会，最后这个责任、这个问题，没有办法解决，不认为自己有责任，所以我想这样的一种不认为自己有责任，都是别人有错，我永远是正确的想法。

 

　　这三种情况，追求至善，看不到自己有责任，看不到自己有缺点，所以一切问题大家看一看，整个慈善事业的发展还是在一种…，探讨这个问题的时候，还是在一种非常简单的道德化的领域讨论，结果出现全社会讨论慈善，全社会都有道理，但是最终的结果是都没有道理，社会的慈善事业发展不起来。我想这是一个很大的问题。要改变这样一种现状，我是认为以善促善，要树立起三个最普遍的理念，哪三个最普遍的理念呢？

　　第一，人人都是慈善的财富，慈善的资源就存在于我们大众之中，就需要大众自身不断的发掘慈善资源，是尊重我们自己。

　　第二，人人都有缺陷，就是人人都是慈善的财富，但人人都有缺陷，这是一种社会常态，需要的是一种宽容。

　　第三，人人力量有限，需要的是一种合作，但合作就是一门技术，需要专业人员。

 

　　有人说这三点说起来很简单，也相信，但是我认为做起来非常难，你说要尊重我们自己吧，我们这个社会的文化有一个很有意思的调子，就是不尊重自己，你比如说我们随口说的，中国文化中有一个词“素质论”，我们认为总认为人的素质有高有低，没有文化的人就是素质低，说谁不识字谁是素质低。我后来到美国查了查，素质在西方文化中找不到对应的翻译词，他们只能找出合格不合格，你是合格的公民还是不合格的，这素质怎么翻译呢？但是我们认为有素质的区别。一个人有缺点了，随地吐痰了，那素质太低了。大家去香港多，那香港说素质吗？香港谁随地吐痰，罚款几百几千写的清清楚楚，我们不搞这个，因为我们没有经验，就说他素质低，我们到底贴的标语，爱护草地等等，都是道德行的口号，罚款等在西方社会流行的我们不说、不做，我们用素质来解决，这个素质就是没有办法改正的一个问题，一个素质就把大家套住了。

 

　　 再一个我们也不善于研究用体制来限制缺陷，认为一种缺陷的产生，一种毛病的产生，立即消灭它就行，我们总是想到斩草除根，缺乏探讨具体的缺陷，缺乏探讨关于缺陷产生的机制的问题。我们更不认为合作、组织是一门技术，是一门职业，需要专门的人员，需要职业标准，我们常常认为合作就是一门艺术，所以即兴之作甚多，深思熟虑甚少。那艺术就是由你随便表演啊，但是是技术，那就是需要规范的来进行探讨。我想以善促善，关键就是要树立这样一些最简单的理念，但是最简单的理念促动我们一些传统的文化，那怎么办？要以善促善，从那些方面做起？

 

　　我认为第一点，就是要以积极热诚的感情来大兴平民慈善之风，做到以善促善，在这个方面，我们就是要让更多的平民能够参与慈善，我自己有一个理念，慈善就是自愿的捐款、捐物等，真正的慈善在平民，同时要以平民的态度从事慈善，不要把慈善的门槛定的太高，以至于普通人无法参与到慈善中。同时也要多注意慈善事业的行动能力，不要把慈善变得太抽象化、太理想化，结果有政策，落实不了，身边的事不愿意做。我想这是第一点，要兴平民慈善之风。

 

　　第二，要以宽容的精神对待慈善同行中的缺陷，更多的关注体制和技术，以及一些程序问题。我认为要体谅一些缺陷，现在有许多企业，有许多名人不是不做慈善，是我们这一套文化氛围有时候逼得人家不敢做慈善，我接触过一些富人，他们跟我们说，他们只好秘密的做慈善，因为怕公开做了慈善，最后一炒，炒的他们没有办法上班、没有办法干活，同志们要体谅这样一种缺陷。另外要以感恩的态度接受以及对待一些受助之人，不是你帮助了谁，就要谁回报你，台湾慈济会有一个很好的口号，你要感恩，对谁感恩，对困难的感恩，对受助的感恩，他有了困难，他给了你帮助他的机会。

 

　　第三，把大量的精力弘扬在善的方面，花少量的精力抨击慈善领域里不良的现象，比例要适当，不要把大量的精力放在挖掘恶的方面，多宣传好的。同时要多注意体制的优势，现行体制、现行政策有很多优势需要我们来挖掘。

 

　　第四，以冷静、科学、严密的探讨和设计来提升合作的技能与技术。我认为需要建立慈善的职业体系，需要一定的体制来保障慈善工作人员，解决他们的后顾之忧问题。现在这个社会，包括我刚才跟王先生聊，他们的基金会工作人员也是不拿工资，不拿工资的慈善是做不长的，后续力很差，全世界没有这样来搞慈善的。但是我们这个社会，就是要追求至善，不允许他们领工资，不允许慈善机构领工资，更不允许他们领高工资、中工资。同时我觉得这种慈善也需要地区的合作，也需要全国的网络，总体上我认为以善促善是一种智慧，这种智慧就是要避免不需要的争斗，要促进团结合作，形成一种机制，以善促善不是一种软弱，而是一种力量，是需要调整机制、动员更多的慈善资源，这样全国就会出现1+1=3，或者是等于5的社会放大效益，我们就会有几百亿、上千亿的慈善基金，就会有无数个义工，无数的捐赠物资。

 

　　当我们把一种宽容的态度来作为推进慈善的一种经验，进行体制完善的时候，我们和谐社会的建设就会多了一份道德的支持。对于这样的一个过程，我是认为这个社会需要展开一个全方位的关于慈善事业的自我调整、自我学习的过程，对于我本人也不例外，我愿意和今天所有参与者一起来检查我们自己身上所有的一些不利于慈善发展的文化和文化障碍，一块来提升我们国家的慈善事业。

 

　　谢谢大家。